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vonche
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 孙经先与曹树基激辩“饿死三千万”问题





  2013年11月,在第十一届开放时代论坛上,孙经先与曹树基就“饿死三千万”问题进行了面对面的激烈辩论。为了方便读者,我们把双方的发言按自然段为基本单位进行了重新编排,并按双方辩论的焦点加了小标题。但双方发言的内容完全是原文,没有任何改变。

  关于曹树基研究所用的基本人口数据问题
  曹树基:
  我再来评论孙经先先生的论文。我的数据真的不是根据孙先生你说的五个数据做的。我的大数据是通过分县、分府、分省累加的方法做出来的,完全不是你这个讲法。我很痛恨人家先歪曲我,再痛批我。但我没办法,你一口咬定我就是那样做的。孙先生,你真的还是要读读我在香港出版的那本著作。
  你刚刚又犯了一个错误,硬说我曹树基是根据那五个数据做的推断。研究是我自己做的,天地良心,我曹树基真的没有根据那五个数据做推断。我是一个省一个省地做出来的,最后差一个省的时候,我还没有做数据的加总。我当时非常期待,加上最后这个省,全国的人口非正常死亡数据是多少。加总的结果是3250万,我不再做调整了,就这样定了。讲老实话,我做分区研究的时候,是朝偏低的方向发展。至于你说的那个逃荒的会跑掉的情况,我们在无为做过一个关于迁移人口的调查。无为在1959年的人口已经少于1958年。它的迁移人口有迁到工厂的,政府都有详细的规定,我们专门把那个数字跟它县志的总数字来对照,全部吻合。县志里面并没有人口丢失不见的情况。你看,无为县并没有丢,我们今天照样把那个数字拿出来,它有一大堆表格供查考。这就是我的意见。
  孙经先:
  我们说曹老师等人“把由于户籍迁移原因造成的我国1960年—1964年期间户籍统计数据减少的2644万人,全部或绝大多数都计算到三年困难时期我国非正常死亡的人数之中”,曹老师刚才说他不是这样算的,他说他是“通过分县、分府、分省累加的方法做出来的”。全国这一期间户籍统计数据异常减少的2644万人,必然要通过各个省、地、县的数据体现出来,按各个省、地、县(也包括曹老师的按“府”计算)和按全国计算只有形式上的区别,没有实质的区别。对曹老师的研究,我们是认真读了的,并且做了仔细分析的。我们已经写好了评述文章,在适当的时候我们是会发表的。

  关于孙经先引用的山东省人口数据来源问题
  曹树基:
  你讲到的漏报和重报的问题,是你自己的想象。你引用的山东省数据在你的论文里没有出现,在你报纸上发表的文章中出现了。资料来源在哪里,你完全都没有交代。对于我们来讲,我们如何评论你的东西?你自己要公布你的资料来源,不要等我们呼吁你。
  李若建:
  孙经先先生的观点我完全不同意。但是,我要讲一句公道话,孙先生讲的山东省那个例子,不是编出来的。我没猜错的话,它应该来自《山东省志·人口志》。

  关于孙经先的研究是“数学的假定加推导”问题
  曹树基:
  关于统计数据,杨继绳对孙先生有批评。杨先生说:“孙先生承认统计局公布人口统计数据不准确,却用这不可靠的数据推出‘高度吻合’的结论。”你利用国家统计局的数据画出的曲线有一个问题:你的曲线有两个原点,你竟然把这条曲线的数据平衡做到了1974年。你以为有一个最基本的假定,说户口登记制度是怎么一回事?你在文章里说:“让我们先看一个典型的例子。假定 1960 年年底我国某城市一个工厂关闭,其来自农村的职工1万人被精简返回农村。他们都在当年12 月下旬办理了城市户口迁出手续,又都在 1961 年1 月初在农村原籍办理了户口迁入手续。”你说,这 1 万人在 1960 年年底是没有户籍的,什么都不是,任何统计都不会有。你就用你事先假定的典型数据去进行推论,那我就要讲了,你把公安局那批搞户籍统计的人当做傻瓜在对待啊。我们知道,公安局年底的户口会有一个冻结的制度,是不会出现你说的这个问题的。即便真的出现户口迁入,那还有一个户口迁出做平衡。这个问题涉及方法论的问题,孙老师你真的不是在做历史学,而是在做数学的假定和推导,你这样的推导没有任何意义。
  孙先生,以历史学家的眼光看来,你说的这些都是假定,你明白吗?我今天要向你指出:你不可以用假定加上数学就做出这样的神话来!历史学是严肃的,我们要有基本的事实,这点不能违背。
  孙经先:
  曹老师刚才说我们不是在做历史学,而是在做数学的假定和推导,说我们是用假定加上数学就做出这样的神话来。看来曹老师对我们数学家的研究作风和风格是完全不了解的。一些网民也提出这样的问题。这里我们把这个问题稍微谈一下。
  对于数学家来说,任何一个自然科学和社会科学领域出现的问题,只要它和数字有关,我们就都关心,就都有可能把它作为自己的研究课题。我们数学家在研究这些问题时,绝对不像曹老师所说的那样是“用假定加上数学”去做的。就我来说,我们在做这一问题时,首先对我国解放后户籍管理制度的发展变化的历史、对户籍管理制度的基本内容做了认真的分析,然后我们又对从1949年直到1982年整个这一期间的人口变化和人口大迁移过程的几个阶段做了详细的考察。为了研究这一问题,我们仔细阅读了我国建国以后的国史、党史,查阅了从1958年到1962年期间的全部《人民日报》,查证了《建国以来重要文献选编》的全部相关内容,查阅了这一期间我国主要领导人的传记、选集、年谱。我们还查证了各种地方志一千余种,再加上许多数学、统计学、历史学、人口学等领域中的大量图书和资料。我们三年中的大多数时间是在做这些工作,因为我们知道这是一个重大课题,我们要让我们的研究结论最终经得起历史的检验。当然我们使用了大量的数学推导和计算,且都是建立在历史事实的基础之上的,只有在我们把用数学方法推导出来的结论与当时历史的事实相对比,确认了我们的数学结论与历史事实相符合的情况下,我们才会把我们的研究结论拿出来发表。当然,由于这一问题过于复杂,我们的研究可能会存在着这样那样的不足,我们也真诚地欢迎大家指出来,以使我们的研究更加完善。


  大精简中迁移漏报了户籍“没有户口就无法生存”的问题。
  曹树基:
  关于精简人员,孙先生说:“1964年,虽然我国户籍人口大迁移基本结束,却留下了1510万漏报户籍的人口,他们虽然从市镇迁移到农村,却没有在农村办理户籍迁入手续。”杨继绳反复地讲,这些人没有户口,就没有饭吃。现在的问题是,你这个东西没有事实做支撑!我来告诉你一个事实。1961年6月的《中共中央关于精简职工工作若干问题的通知》告诉我们:“职工本人及其随行的供养亲属回乡的时候,原工作单位和当地管理户口的部门、粮食部门,应该帮助他们办好转移户口和粮食关系的证明,并且按照以下标准发给他们回乡后一个月的口粮……对重灾区、缺粮区和回乡职工过多的社、队,各地可酌情多发给一部分口粮。”具体讲,浙江发了多少口粮?浙江是发给他们从离城之日起到早稻登场的口粮。所有的这一切都是在保证精简人员在转换过程中不缺口粮,不会让2600多万人因漏登农村户口变成一群漂浮的野鬼。你应当参考浙江大学朱珏的博士论文。
  孙经先:
  那时候中国人吃饭问题是分为两种情况的,一个是城市人的吃饭问题,一个是农村人的吃饭问题。城市人口没有户口是生活不下去的,但是农村的情况则不一样。我国人口的绝大多数是农村居民,对于农村居民的绝大多数来说,他们自己就生产粮食,是不需要购买粮食的,更谈不上需要“凭票证供应”粮食的问题。当时我国农村人民公社实行的是“三级所有、队为基础”的制度。“三级所有”是人民公社、生产大队、生产小队三级所有。“队为基础”是以生产小队为基本核算单位。农村户口是谁管理呢?人民公社管理委员会。户籍登记是人民公社管理委员会管的,基本经济核算是生产小队管的。农村居民只要在生产小队参加劳动,就会按照一定的“人劳比例”从生产小队中分得粮食。只要有了粮食,他们就可以很好地生存下去。
  我说过,大精简的人口就是那些在工业化和“大跃进”期间从农村迁移到城市的人口。大精简后,他们是回家了,他们的父母、老婆、孩子在那里,他们的住房在那里。国家有相关政策,生产小队对这些人应该要照顾的。我所说的迁移漏报户籍的人口,绝大多数就是这些人中的一部分。对于这些人来说,他们是返回自己的家乡,只要他们在生产小队参加劳动,生产小队就分给他们粮食。他们是不需要购买商品粮的,不存在“没有饭吃”的问题。对他们来说,没有户籍对生活的影响并不大。(老田插话:刚才冯教授讲的好像是个很例外的证据。整家迁回去的很少,因为大量的是招青工。1958年新招工人数很多,全国超过2000万人,大量招工表现为是农村人口迁出,到了工厂之后带上介绍信填写登记表,然后你就拥有工厂的集体户口,不需要个人办理任何手续。)
  我国当时户籍管理的重点是在市镇,是控制农村人口进入市镇,而在农村地区户籍对人们的影响则远远小于市镇。对于这一时期出现的这些漏报户籍的农村人口,并不存在没有户籍就无法生存的问题的。曹老师刚才引用1961年6月《中共中央关于精简职工工作若干问题的通知》。这个文件我们早就看了,这只能说明政府对被精简的职工返乡以后是很关心的,说明不了这些人员返乡以后一定登记了户籍。


  关于1510万精简人口多数有没有重新回城的问题
  曹树基:
  你认为你在今天有了一个重大的发现,但历史的事实真的不是你讲的那种情况。你不去查证基本事实,继续大胆地说:“20世纪60年代初,随着我国经济的恢复和进一步发展,工业战线和市镇其他部门又需要补充大量的职工。1960—1964年期间精简到农村的1510万人口中的大多数也要求重返市镇。这样在1965—1979年(主要是1970—1979年)这一漫长的时间内,各级政府部门拿出很大的精力解决这一个重大历史遗留问题。随着这一历史遗留问题的解决,这1510 万人口中的大多数都在1970—1979 年期间返回了市镇,在市镇办理了户籍迁入手续,其余的人也在农村办理了户籍手续。”
  我告诉你,你说的这桩事情不是真实的。你一点也不引用他人的研究。关于这件事情,中央有文件。1979年,中共中央、国务院《关于处理部分人员要求复职复工回城就业问题的通知》,第一条就讲:“对于有些被精简职工要求复工复职的问题,一般的不再收回。”浙江大学朱珏的博士论文讲,这批人都没有收回。你都是在用你的想象再加你的数据跟我们说这件事情。最近十几年,我们在乡下调查,碰到好多这批当年的“精简人员”,他们仍然居住在农村,仍然是农村户口,他们没有回城。你硬说他们的户口漏报,搞出一大堆神话给我们听。我很无语,你真的不可以这样做。你罔顾历史事实,却先设定、假定了很多事实,我们怎么可以这样做呢?
  (笔者注:对于这一问题,孙经先没有给予回应。不过笔者认为,孙经先这段话的主要意图是:精简人口在1970—1979 年期间,分别在城镇和农村办理了户口手续。至于返城人口的比例大小,与我们所讨论的主题没有什么关系。)
  在办理户口迁入时,可以不缴验迁移证吗?
  曹树基:
  我再举一个例子。你说:“1955年6月,国务院发布《关于建立经常户口登记制度的指示》规定:‘迁入(包括婚入):全户或者个人迁到新住地的时候,应……交出迁移证或者缴验其他证件……后,登入迁入登记册。’”你的引用确实没有引错,但你的评论真的是很奇怪。你说:“这一规定存在明显的漏洞,这就是:在办理户口迁入时,可以不缴验迁移证。这就表明在迁移时可以不在原居住地办理户口迁出手续,就能在新居住地办理户籍迁入,只要能有‘其他证件’。”我们都是从那个时代走过来的人,你或许比我还年长,难道你不知道“其他证件”比户口迁移证还要难以得到?1958年的《中华人民共和国户口登记条例》对“其他证件”有个界定:“没有迁移证件的公民,凭下列证件到迁入地的户口登记机关申报迁入登记:一、复员、转业和退伍的军人,凭县、市兵役机关或者团以上军事机关发给的证件;二、从国外回来的华侨和留学生,凭中华人民共和国护照或者入境证件;三、被人民法院、人民检察院或者公安机关释放的人,凭释放机关发给的证件。”
  这些证件的任何一样都比迁移证更难获得。社会常识告诉我们,户口迁移证是最重要、最常见的证件,还有例外,例外的就是这些证件。这哪里说明当时的户口制度有很多漏洞可以利用,可以随意上户口?你也不要讲1955年的户口制度跟1958年的有差别。这个精神是一以贯之的,根本不存在你说的那种漏洞,比如我拿个学生证或我爸爸给我的证明就跑去上海落户了,那是不可能的。当时的社会控制是不会留下这样的一个漏洞的
  孙经先:
  1955年6月22日,国务院发布了《关于建立经常户口登记制度的指示》,这个文件里说“争取在几年之内,将经常的户口登记制度逐步地建立和健全起来”。换句话说,在1955年以及往后的几年中间,户籍管理制度正处于逐步建立、健全起来的过程之中。也就是说,户籍管理是很不完善的,要是完善的话就不会说这句话了。刚才有的老师认为这一期间户籍管理是严格的,户籍管理制度是完美执行的,这是不符合历史事实的。
  我国户籍管理制度是在什么时候正式建立起来的?1958年1月,经全国人大常委会通过,并以中华人民共和国主席令的形式发布《中华人民共和国户口登记条例》,我国户籍管理制度才在法律意义上建立起来了。这一条例的发布,“是全国城乡统一户籍管理制度正式形成的重要标志,也是当代中国户籍管理制度发展史上重要的里程碑” 。42由于要进行准备,并且由于“大跃进”运动的发动,《户口登记条例》的实施被推迟了。这个条例的正式实施是在1959年下半年的秋天到1960年、1961年。三年困难时期正是户籍管理制度正式实施的年代。也就是说,在1959年以前,我国户籍管理制度是很不完善的。我们要研究三年困难时期人口变动,就必须注意到上面这些基本的历史事实。从曹树基老师刚才的发言来看,他显然没有注意到这些历史事实。在这种情况下,出现迁移过程中重报户籍的情况很正常。刚才曹老师讲了1958年的文件,我指的是1955年的文件。1958年的文件,是到1959年下半年以后才实施的。换句话说,1959年下半年以前用的还是1955年的文件。也就是说,你在迁入户口的时候,可以不缴验迁移证。曹老师刚才说“其他证件”有个界定,这些界定是1958年才规定的,真正实行是在1959年下半年以后。
  罗平汉先生写了一本书,叫《大迁徙:1961~1963年的城镇人口精简》。从1956年开始一直写到1964年,中国人口从农村迁移到城市,再从城市迁移到农村,他介绍得非常详细。书中说,当时一些单位为了使自己能招到职工,采取各种手段。中共临清县委给国务院及山东省委的报告中说,自1958年6月以来,邯郸市劳动局等单位,不经任何组织和手续就到临清县招工,开始这些单位在招工时还要户籍和粮食迁移证明,到后来则只要有选民证就可以了。一些单位更是派汽车到临清的一些乡村直接接运新招收的工人。北京市第二建筑工程公司在东直门外左家庄第二小学内公开登记招工,登记的条件是,只要有行李就行。这200人中有60%没有任何证明。由于工矿企业大招工, 1958年下半年起,农村劳动力外流的现象日益严重。有些厂矿、企业违反招工规定,不遵守户口和粮食制度,这是使农民大量外流的主要原因。43当时迁移证可以办户口,罗平汉书中讲了,选民证也可以。因为他可以用其他证件,可以不缴验迁移证。既然可以不缴验迁移证,那就可以不办户口迁出手续。刚才我讲了,山东省在1959年下半年进行了人口普查,清查出152万多余的虚假户口,这些户口的大多数就是这样的情况造成的。所以说,我的结论是没有问题的。曹老师刚才关于这个问题讲的与当时历史的真实情况不符合,关键的问题在于当时的户籍管理制度还没有真正建立健全起来。另外曹老师说公安局年底的户口会有一个冻结的制度,我们不知道你这样说的依据是什么。



  关于孙经先指责曹树基“造谣”问题
  曹树基:
  你还有一件事情做得不地道。你讲话把我曹树基扯上去,却不针对我曹树基的任何论文或著作,你就在报纸上点我的名了,点了之后你就把我当做谣言的制造者。这件事情非常不好。你口口声声说我是谣言的制造者。我们本来是在讨论问题,不要用这样的暴力语言。你要知道,“谣言制造者”是一个法律用语,国家对这个做出司法解释。你怎么可以不针对我的任何文章或著作,就在报纸上给我一个污名?所以说,做学术要有基本的专业素质,乱讲是不可以的。
  孙经先:
  曹教授,你不要激动。你说我指你造谣,“饿死三千万”这个说法80年代就已经出现了,我并不认为这是你制造出来的。我的原话是“在‘饿死三千万’这一说法的传播过程中”,杨继绳、金辉、曹树基、丁抒等人的研究“起了极为重要作用”。我们认为这一说法是符合实际的。




附:一些背景情况的说明
1 关于曹树基研究中的5个数据问题
这5个数据是1953年、1964年、1982年全国各县市人口普查数据和1958年、1961年的人口数据。其中1958年和1961年的人口数据是曹树基根据各县市志的数据推算出来的。
2 关于利用国家统计局的数据画出的曲线
孙经先利用国家统计局的数据推算出1954年-1982年历年人口异常变化累计数列表如下

  


根据此表,孙经先画出了1954年-1982年历年人口异常变化累计数曲线,以证明人口异常变化是由于迁移户口漏报重报所致。
  
  
  

 
 
顶端 Posted: 2014-02-12 11:51 | [楼 主]
wengeadmin
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驳斥曹树基、杨继绳:什么样的理论需要什么样的事实来证明? (2015-05-01 00:10:35)

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b6887c10102vo55.html

孙经先利用数学和统计学的知识,对于流行的大跃进饿死三千万的说法进行了科学的论证。并拆穿了这则流行了十几年的谎言。对此,曹树基与孙经先面对面的辩论时说:“你讲到的漏报和重报的问题,是你自己的想象。资料来源在哪里,你完全都没有交代。” “我今天要向你指出:你不可以用假定加上数学就做出这样的神话来!” 杨继绳在《就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》一文中也指出:“孙先生的看法是建立在假设上的:他假设什么年代人口漏报、重报,什么年代补报。这些假设都没有事实证明。”

    理论需要事实来证明。这没错。但具体到饿死三千万这个问题,那就存在一个问题:什么样的理论需要什么样的事实来证明。我们现在需要论证的理论是:人口非正常变化数是由什么原因造成的。是由户口重报、虚报、注销、漏报、重新申报造成的。或者,人口非正常变化数是由于死亡漏报引起的。这两个观点涉及的主要是人口数统计问题。因此,相应的事实只能是人口统计资料。是对于具体的人口统计资料的特点,哪个理论能解释清楚的问题。
    在科学研究中,任何用来验证理论是否正确的事实都必须具备标准性、权威性。作为标准性,那就是必须要在标准的条件下进行实验。目的是为了排除任何外来影响。权威性,那就是可重复性:必须是所有的人都能在规定的条件下通过实验者公布的步骤重复实验结果。对于饿死三千万这样的人口统计事件也是如此,也必须具备标准性、权威性。任何说话人和回忆录所提供的资料只能由他们自己才能证实。而其他人都不能证明!因此都缺乏可重复性即标准性。另外,统计规律只能用统计的方法来证明,而绝不能用个别事件来说明或解释。任何局部地区的饿死人的传言,即便是真的,那也不能证明全国性的人口统计的结果。因此所有这些资料都与三年困难时期人口变动数据无关!!
      在现代科学研究中,特别是某些理论所适用的条件现实难以达到的情况下,用实验事实来论证一个理论是否正确的作法就是,由这个理论所推导出来的所有具体的结论,都能被实验事实所证明或者与其相反的结论被证伪。国家历年来所进行的人口普查数据十分标准、权威和客观地表明了人口变化实际情况。因此,如果要用事实来验证孙经先的理论与杨继绳曹树基蒋正华等人的理论之正确与否,国家统计局历年人口普查的结果就是标准的事实依据!任何想要认真研究三年困难时期人口变化情况的学者,真正所要做的工作就是,他们所提出的理论能不能解释清楚这些人口普查的数据。

    事实上,根据国家统计局人口统计数据,存在以下几个特点:我国在 1954—1982 年期间的大多数年份的人口数,都出现了数量巨大的异常增加或减少的情况。按照增加和减少的情况可以分为三个时期:第一个时期:1956 年—1959 年,我国连续四年人口大幅度异常增加,这四年异常增加的人数合计 1,183 万人(表 2.1 中最后一列这四年异常变化数之和)。第二个时期:1960 年—1964 年,我国连续五年人口大幅度异常减少。这五年异常减少的人数合计 2,655 万(表 2.1 中最后一列这五年异常变化数之和)。第三个时期:1968 年—1979 年,我国连续十二年人口大幅度异常增加。这十二年异常增加的人数合计 1,550 万人(表 2.1 中最后一列这十二年异常变化数之和)。

    根据孙经先的理论,进行分析和计算。结果充分解释了以上的特点:

    推断 1.   1956 年—1959 年是迁移重报型异常户籍人口的发生期,这一期间产生重报户籍人口数合计 1140 万人(这是表 2.2 第四列与 1959 年对应的数字),即 约有 1140 万 人在迁移 中办理了 户籍迁入 手续但没有 在原籍办 理户籍迁 出手续,成为有双重户籍的人或者虚报了户籍。这导致了这一期间我国户籍人口的大幅度异常增加。

    推断 2.   1960 年—1964 年是迁移重报型异常户籍人口的解销期,上述 1140万重报虚报户籍的人口的户籍被注销。

    根据§6 结论 6(结合图 2.1),由图 2.5 我们可以做出以下推断:1960 年—1979 年是迁移漏报型异常户籍人口的活动期,并且

    推断 3.   1960 年—1964 年是迁移漏报型异常户籍人口的发生期,这一期间产生漏报户籍人口数合计 1515 万人(这是表 2.2 第四列与 1964 年对应的数字),即约有 1515 万人在这一期间办理了户籍迁出手续,而没有办理迁入手续,成为没有户籍的人。

    推断 2 和推断 3 所叙述的情况导致了这一期间我国户籍人口的大幅度异常减少。

    推断 4.   1965 年—1979 年(主要在 1970—1979 年)是迁移漏报型异常户籍人口的解销期,推断 3 中的 1515 万人中的绝大多数重新登记了户籍。这导致了这一期间我国户籍人口的大幅度异常增加。

    而对于死亡漏报的说法,则存在一个根本性的问题,那就是,既然人是饿死的,那么这一阶段的人口数量只会减少而不会增加。因为人死了就不会复活了。但是事实根本不是这样。事实上历次人口普查的结果证明,该阶段年龄的人口数量在后来的几次人口普查中是有所增长的。1959年的出生人口数为1650.4万人,1960年的出生人口数为1391.5万人,相比之下,1960年比1959年少出生258.9万中国人!——历时仅8年,“时间”就在1990年6月30,24时,用第四次全国人口普查时直接登记的“人口统计数据”,展示出这样的历史事实:1960年出生的1391.5万中国人,在1990年6月30日24时普查登记时尚有1444万人生活在中国境内;——两数相比,不仅没有减少了1人,反而增加了50.65万人! 难道人死而复活吗?

    按照国家统计局公布的1960年我国人口出生率计算,1960年我国出生人数为1392万人。但是,按照我国2000年人口普查的数据,我国1960年出生并且2000年仍然生存在国内的人数为1468万。这表明1960年有明显的出生漏报的现象。按照2000年的数据,2000年仍然生存在国内的出生于1960年的人数1468万人,出生于1959年的人数为1306万人,这两个数字之差为162万。由此可以合理的推出1960年实际出生人数比1959年应该多162万。按照《1983年统计年鉴》的数据,1959年出生1650万人,如按照1960年实际出生的人数比1959年多162万调整1960年的出生人数,则1960年出生的人数应当为1812万,与《1983年统计年鉴》计算出的1392万比较,漏报人数为420万。如果考虑到这一因素,那么我国1960年人口数比1959年就不是减少305万,而是增加了115万!因此关于国家统计局公布的1960年我国户籍人口死亡率应当向下调整。这样,我国1960年人口数比1959年增加的数量,就应当大于115万。因此,人口非正常变化数由饿死人引起这种说法是完全错误的。大跃进饿死三千万的说法完全是人为捏造的弥天大谎。
  
  
  

 
 
顶端 Posted: 2016-03-25 22:16 | 1 楼
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